נתניהו יהיה רוה''מ ושר האוצר - גלובס
נתניהו: אהיה שר אוצר וראש הממשלה; אני וזליכה חיסלנו את "שיטת המעטפות" "מי שמוביל את הרפורמות הוא שר האוצר, ומי שמשלם את המחיר זה שר האוצר ואני אכן שילמתי את המחיר הפוליטי; אבל זה היה שווה. מדינת ישראל עברה את מלחמת לבנון עם שקל חזק ועם עודפים בקופה שמאפשרים טיפול בעוני ובביטחון". globes סטלה קורין-ליבר,זאב קליין והדס מנור 8:34 8/12/06 ראש האופוזיציה, שר האוצר לשעבר וראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, מוביל בסקרים. מצב הרוח הפוליטי-אישי שלו משופר, הוא גאה ביכולת שלו "ללמוד מהנסיון", לדבריו, ולדבר רק "כשיש לי מה לומר". עכשיו יש לו הרבה מה לומר על הקורה בניהול הכלכלה. - מה דעתך על השקל החזק והדולר חלש? "ההשלכה המיידית היא כמובן על הייצוא, וכלכלת ישראל הרי מוטת יצוא. אין זה דבר שצריכים להיות אדישים אליו, אבל זה לא תלוי בנו. אין הרבה מה לעשות או לא לעשות, אלא לצלוח את התקופה הזו". אם היית שר אוצר עכשיו, מה היית מייעץ לנגיד בנק ישראל? "לא הייתי מייעץ לו. גם לא ייעצתי לנגיד כשהייתי שר אוצר. אני לא חושב שזה נכון להתערב בשער המטבע". - היית מציע הורדת ריבית מואצת? "כשר אוצר תמיד רציתי ריביות יותר נמוכות ומהר, כדי לעודד צמיחה, אך מעולם לא התייחסתי לנושא הריבית בעניין שערי מטבע. בכל שנות כהונתי כשר אוצר וראש ממשלה לא התערבתי בעצמאות הנגיד. אני זה שהוציא את הממשלה מהשליטה בשוק המט"ח ולא אנהג היום בניגוד לעקרונות שדגלתי בהם". - סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל הוא "המצאה" שלך והוא סובל. האם זה האיש הנכון במקום הנכון? "לא סובל ולא כלום. הוא איש אשכולות, ואני משוכנע שהוא האיש הנכון במקום הנכון. הוא תורם תרומה ממשית וענקית בייצוג הכלכלה הישראלית בעולם. זה לא אומר שהוא לא נתקל בבעיות מבית או בקשיים". - הוא גם לא עומד ביעד האינפלציה. "גם דוד קליין החטיא כמה פעמים וגם הנגיד יעקב פרנקל החטיא, גם למעלה וגם למטה. החיזוי קשה. בידי הנגיד עומד כלי חד-ממדי להשפעה על משהו רב-ממדי. זה קשה. לפעמים מחטיאים יעד. לא כל כך נורא". - גם חוק בנק ישראל תקוע, בגלל אותו סעיף שמתייחס לנושא עצמאות השכר. "קודם כל ברור לי, שליחסים טובים בין שר אוצר לנגיד הבנק יש ערך כלכלי. יחסים טובים בין המשרדים והאישים גם הם נכס כלכלי. אני תמיד הקפדתי על יחסים טובים עם הנגידים שכיהנו, פרופ' יעקב פרנקל, דוד קליין וסטנלי פישר, שאני יזמתי את הפניה אליו. יש לחזור לנוהל הזה, זה חשוב." - אין יחסים טובים בין שר האוצר, אברהם הירשזון, לסטנלי פישר? "היחסים האישיים ביניהם טובים, אבל יש הרבה מתח בין הגופים." - בגלל נושא הפיקוח על השכר. ואם אתה היית שר אוצר? "ככלל, אני לא חושב שגוף צריך לקבוע באופן עצמאי את שכרו. השאלה היא מי קובע, וזו שאלה חשובה בעיקר בגלל יחסי הגומלין המורכבים בין האוצר לבנק ישראל. אז צריך לבוא בהצעה אלטרנטיבית. להקים גוף ציבורי או ועדה ציבורית, שתעשה פיקוח ובקרה על כל נושאי השכר בבנק ישראל. אני במצב הזה הייתי פחות מתעקש על פיקוח של הממונה על השכר באוצר. אבל, באותה נשימה אני אומר שצריך וחייב להיות גוף אחר שיבצע את הפיקוח. שיהיה קבוע בחוק, שיהיה לחלוטין משוחרר מכל האינטרסים ואליו יוכפף נושא השכר". - יו"ר ועדת הכספים, יעקב ליצמן, רוצה שוועדת הכספים תופקד על תקציב בנק ישראל ותנאי השכר שלו. "אני מאוד מכבד את ליצמן. הוא איש חכם, שעשה רבות לסייע להבראה וצמיחה כלכלית של מדינת ישראל. בעניין הזה אני לא מסכים איתו, מאחר שעצמאות בנק ישראל היא ערך בפני עצמו. עם זאת, יש אי-תקינות במתן אפשרות של גוף לקבוע את תנאי ההעסקה שלו עצמו. את העניין הזה יש לסיים ואני מציע כאמור ועדה מקובלת, שלא יהיה בה מארג של אינטרסים, גם לאחר שרשור, שלא יהיה חשש או קצה מראית חשש, שיש שם אינטרסים של צד זה או אחר". - כבר עברו יותר מחמש שנים של מלחמת אחים בבנק. "והנגיד, מרגע שנכנס, מנסה ליישר את ההדורים, את הקווים העקומים שהתבססו בבנק. פישר מנסה לחצוב בסלע. הוא עובד קשה ביותר על החציבה הזו. תנו לו הזדמנות. חייבת להיות שם התייעלות. יש שני גופים גדולים וכבדים שלא עברו רפורמה אמיתית עד היום: בנק ישראל ומשרד הביטחון, שעבר רפורמה חלקית, אבל לא כזו שנגעה במאגרי המשאבים האדירים שלו. עכשיו יש לשמחתנו נגיד שמוכן להיכנס לרפורמה אמיתית בבנק המרכזי שלנו. רק תנו לו צ'אנס". - סוף 2006 והמצב הכלכלי משופר: המלחמה לא נגעה בכלכלה, הבורסה שוברת שיאים, השקל חזק, ויש צמיחה. זה הכול אתה? "זה הסקטור הפרטי בישראל. זה הרזה שנהיה חזק. חלקו של הסקטור הציבורי, שעמד על 56% בתל"ג, ירד לפחות מ-50%. זה כל הסיפור". - ותודה לבנימין נתניהו שהביאנו עד הלום? "כן. כל זה תוצאת המדיניות שהנהגנו. צמצום וייעול הסקטור הממשלתי, הפחתות מיסים והסרת חסמים באמצעות כ-40 רפורמות מרכזיות". - רק העוני לא נגמר. אז גם זה אתה? "את העוני אי-אפשר למגר, אלא בדרך שהלכנו בה. הדרך היחידה היא להגדיל את הצמיחה ולתת לה את הזמן והאפשרות לחלחל. אין מה לעשות, זאת עובדה עולמית. יש מחקר מ-2002, שבדק 140 מדינות, התוצאות מדהימות ומראות בבירור שכל אחוז עלייה בצמיחת המשק, מביא לעלייה צמודה שמגיעה גם לשני העשירונים התחתונים. אז אם אתה רוצה לצאת מהעוני, תצמיח את הכלכלה עוד ועוד, שנה אחר שנה, וגם תדאג לחינוך טוב. "אבל, אפשר כמובן לעצור את העוני באופן מלאכותי על ידי החזרת קצבאות ילדים ואבטלה, וגם על ידי קיצוצים בתקציבי הרכבת, שמחברת את הנגב והגליל למרכז". - מה לדעתך עתיד הצמיחה במשק? "תנופת הרפורמות נעצרה כליל. אין המשך הפחתות מיסים מעבר למה שהחלטנו בתקופתנו. ההתייעלות הממשלתית נעצרה. אפילו הניסיון להביא לתחרות בשירותים הניתנים לעובדי המדינה בבנק יהב נעצר. נושא מיקור החוץ של שירותים ממשלתיים נעצר. יש חריקת בלמים. אמנם עדיין לא הסבו רפורמות לאחור, אבל לא ממשיכים ומקדמים רפורמות. לכן, הצמיחה לא תוכל להישאר ברמתה. הרמה הנוכחית של הצמיחה היא המשך למה שאנחנו עשינו, המשך המומנטום. אבל צמיחה איננה עניין ערטילאי, זה לא משהו שחוזים בפולי הקפה. צמיחה היא עניין של עבודה מאומצת". - והיה ומדיניות זו לא תימשך בקצב הקודם? "בינתיים אנחנו עוד נהנים מהמדיניות הכלכלית הנכונה, אבל זה לא יימשך לאורך זמן. הצמיחה תתחיל לרדת, אנחנו נחטיא את המטרה להגיע ל-6%, 7% ואפילו 8% צמיחה ונתחיל לרדת. הרי לא אנחנו המצאנו את השיטה. לא אני חשבתי הגיתי ומצאתי. מלבד הרפורמה בפנסיה, שבה הקדמנו את העולם ועכשיו מדינות הולכות אחרינו, הרי בכל השאר אני פשוט למדתי והעתקתי מכלכלות מצליחות בעולם. צמיחה בכל מקום בנויה על הקטנת מעורבות הממשלה, הורדת מיסים ורפורמות בונות תחרות. זו כל התורה". "אם רק נוריד מיסים ונייעל את הממשלה, נצמח ב-4%. אם נוסיף על זה הסרת חסמים ותחרות, נצמח בעוד 3%-4%. נכון שבשלב מסוים האפקט של זה יפחת, אבל אז כבר יהיה מדובר בכלכלה מבוססת וחזקה. צריך לפעול. "רפורמה במינהל מקרקעי ישראל ובוועדות התכנון והבנייה, על-פי התוכנית שהייתה לנו, תביא לתוספת צמיחה של עוד 2%. בניגוד לכל אלה שלא האמינו שהורדת שעורי המס תגדיל משמעותית את הכנסות המדינה, אנחנו עשינו וגם הוכחנו. ואני גם בהחלט מתכוון לחזור לזה". - תהיה שר אוצר? "אני אהיה שר אוצר, יחד עם תפקיד אחר, של השר הבכיר ביותר בממשלה" - ראש הממשלה ושר האוצר? "כן. אין דרך לבצע רפורמות, אלא אם שר האוצר מוביל את זה בתמיכה ובגיבוי מלא של ראש ממשלה. לי היה גיבוי כזה. ראש הממשלה, אריאל שרון, נתן לי תמיכה מלאה גם במצבים קשים ואני הערכתי ומעריך את זה. אי-אפשר לעשות את זה בלי צוות נפלא, כזה שהיה אז באוצר. חלק עזבו וחלק עוזבים. אבל, מי שמוביל זה שר האוצר. ומי שמשלם את המחיר זה שר האוצר, ואני אכן שילמתי את המחיר פוליטי. אבל זה היה שווה, מדינת ישראל עברה את מלחמת לבנון עם שקל חזק, אולי אפילו יותר מדי חזק, עם עודפים בקופה שמאפשרים טיפול בעוני ובביטחון". - ירון זליכה, החשב הכללי באוצר הוא מינוי שלך. " אגב, סטנלי פישר, שבתוקף תפקידיו בקרן המטבע הבינלאומי ראה עשרות רבות של ממשלות וצוותים מקצועיים, אמר לי שהצוות שהיה אז באוצר, יוסי בכר, אורי יוגב, איתן רוב, אייל גבאי, יובל רכלבסקי, אייל בן-שלוש, ירון זליכה וקובי הבר, הוא הצוות הטוב ביותר שראה. מה שמאפיין את רובם, מלבד רכלבסקי והבר, זה שהם היו קודם בשוק הממשלתי ובשוק הפרטי. הם הבינו והכירו את צרכי השוק, את מנגנוני הממשלה וגם את היכולת לפתוח את חסמי הממשלה". - ונחזור לזליכה. "הוא סרגל של יושר. הרצון שלו להבטיח מכרזים שקופים במדינה זאת מהפכה כלכלית וחברתית אדירה, וזה רק בזכותו. הוא עשה מהפך בהתנהלות המדינה וכספיה, וזה רק עניין אחד". - אם היית שר אוצר, שמקבל החלטה, והחשב הכללי היה מדווח למבקר המדינה על אי-סדרים, לכאורה, בהחלטתך, היית משאיר אותו? (מחייך) "הוא לא היה מדווח, כי לא היה לו על מה לדווח". - בכירי אוצר, גם אלה ששיבחת לפני כמה שורות, אומרים שבלתי אפשרי לעבוד איתו והמשרד משותק. "בכל צוות אנשים יש חיכוכים, ניגודים, מחלוקות, סתירות פנימיות, אהבות ושנאות. אלה עניינים אנושיים. מה שקושר בין האנשים זו מנהיגות ומשימה. אני רתמתי את בכירי האוצר למשימה להזנקת כלכלת ישראל. זה לא שלא היו מחלוקות או אפילו אינטריגות פנימיות. כשיש מנהיגות וכשהמנהיג מציב משימה גדולה, כל השאר נדחק לפינה". - עכשיו, אין מנהיגות? אין משימה? אברהם הירשזון? "אברהם איש טוב. הוא חבר שלי. אנחנו ידידים. הוא לא מתנגד למה שאני אומר. הוא יודע, כמו שאני יודע, שיש רכס הרים גבוה שעליו יושבים המתנגדים למדיניות הזו כשבידיהם נשק מדויק והם מסמנים את המטרות. הם גם יורים". - מי למשל? "הלובי החברתי, התקשורת הלא מקצועית, פוליטרוקים ופוליטיקאים כאלה ואחרים. השאלה היא מי יעזור להבקיע את הרכס. לשר אוצר יש כוח גדול, אבל בלי שמאחוריו עומד כוח מסייע של ראש ממשלה - זה לא הולך. וגם אז, שר אוצר צריך לדעת שהוא חייב לפרוץ את הרכס בגופו שלו, ולקיים עם צוותו קרב מגע עם תוקפים מימין ומשמאל". - הרפורמה בשוק ההון השיגה את יעדיה? הריכוזיות לא קטנה, התחרות לא גדלה, העמלות תופחות. "זו רפורמה טובה, שטרם הושלמה. היו עוד כמה שלבים שתכננתי. נכון להיום יש תחרות בגמל ובנאמנות, וזה אומר תחרות על התשואה. לאזרח חשוב הנטו. לא העמלה הזו וההיא, אלא התוצאה הסופית, התשואה המרבית. תורת התחרות אומרת שבמגוון רחב ותחרות ערה הלקוח מקבל תשואה יותר גבוהה. זה מה שרלבנטי". - כמה שנים אנחנו כבר שומעים את זה? רק ממך לפחות 10. "נכון, עוד לא השלמנו את הרפורמה. יש חסמים. יש עוד הרבה מה לעשות. זה לא יתבצע בלי הנהגה מיניסטריאלית. בלי שמישהו יוביל את כל הפקידים הללו, בעלי הכישרונות המעולים והנדירים, ויאפשר להם לגבור על סוללות האינטרסנטים שפועלים. מנהיג שיוביל פריצת גדרות. בלי זה, האוצר עלול להיות כמו סוסי מרוץ משובחים שרצים לכיוונים מנוגדים". - הירשזון לא עושה את זה? "לא מספיק". - ראש הממשלה, אהוד אולמרט, אמר " בראיון ל"גלובס", "אני לא מתגעגע לשר אוצר כמו נתניהו, שאין לו רגישות חברתית". לך אין ולו יש? "תרשו לי לא להשיב. אני יודע ואין מי שלא יודע, שכל הדיבורים החברתיים והמעשים שנעשו היו נותרים ללא כיסוי, אלמלא אני קיבלתי קופה ריקה, מילאתי אותה וכך מסרתי אותה. אני גם יודע שבתקופות הכי קשות, כשהמשק היה על עברי פי פחת, אני דאגתי לתוספת, כמה שאפשר, לסל התרופות. ככל שהיה יותר, אני העברתי יותר. אני גם רוצה להזכיר שאת הקיצוצים בקצבאות הזקנה עשה קודמי, שר האוצר, סילבן שלום, ואני חושב שעשה נכון, באחריות ובאומץ רב. הייתי עושה בדיוק כמוהו. הוא גם זה שהתחיל ברפורמה במיסים ורק בזכות הצמיחה שהחלה והגביה המואצת אפשר היה להחזיר את קצבאות הזקנה". - זה נכון שאתה מדבר פחות? "גיליתי שיש עקרון די טוב, שאני מנסה להיצמד אליו: דבר בשני מצבים - או כשיש דבר חדש לומר או כשיש דבר ישן, שנאמר בדרך חדשה. אז כשיש לי מה לומר אני אומר". "הפה שלך הכשיל אותך לא פעם. יריביך סומכים על הרגע ש"ייצא לך הביבי". "אני רואה שיש תקווה בלב אנוש. לא רוצה לדכא את יריבי ולומר להם שהשנים עושות את שלהן והניסיון עושה את שלו". - גם אצלך? "כנראה". |
