נתניהו: אולי מישהו אחר, פחות
נחוש ממני, פחות מחושל ממני,היה כבר נשבר מזמן. אני מוכן לספוג את האש 19/04/03 סבר פלוצקר מראיין את בנימין נתניהו בידיעות אחרונות נתניהו : מוכן לפשרות ברוב סעיפי התוכנית, כולל ביטול הגזירות הסוציאליות רק שההסתדרות תבוא ותציע"; באחד מימי הפסח טלפן בנימין נתניהו לאיש שעל כתפיו מונח גורלה של הכלכלה העולמית, יו"ר הבנק המרכזי של ארה"ב, אלן גרינספן. נתניהו חיפש חיזוקים לתוכנית הכלכלית שלו, וגם מצא. גרינספן עשה לו את החג: "לך על זה", הוא אמר לו. עם גיבוי של גרינספן, נתניהו שש אלי קרב עם תוכניתו הכלכלית. לא צריך לטעות בו: נימת דבריו נחרצת, אבל תכנם פשרני. הוא מוכן להכניס תיקונים משמעותיים ברוב סעיפי התוכנית, עוד לפני הגשת התוכנית לכנסת, ובמידת הצורך, גם בין הקריאה הראשונה לשנייה. הוא לא פוסל עסקת חבילה עם ההסתדרות, רומז על ביטול הגזרות הסוציאליות ומספר שראש הממשלה שרון הורה, בעקבות הסיום המהיר של מלחמת עיראק, "לבחון מחדש את צורכי תקציב הביטחון". על יו"ר ההסתדרות, ח"כ עמיר פרץ, אין לו מילה טובה להגיד: פרץ הוא "מסית ומדיח, שולח את הנזקקים להגן על אינטרסים של ועדים חזקים ומייצג מוסד בפשיטת רגל כלכלית ומוסרית". אתה מודע לכעס ברחוב, לזעם של שכבות נרחבות בציבור בגלל התכנית? "על מה הזעם? הרי לא 'תוכנית נתניהו' חוללה את הגידול בעוני. העוני גדל בגלל התוכניות הכלכליות של קודמיי בתפקיד. התןכניות הללו כיווצו את העוגה הלאומית, ומי הראשונים שסבלו מזה? העניים. העוני גדל מפני שבשנים קודמות הועברו תקציבי ענק מנזקקים וממקבלי הקיצבאות למימון תוספות שכר שמנות במיגזר הציבורי. הבכירים של חברת החשמל חגגו על חשבון העניים, ועכשיו הם שולחים את העניים להפגין למענם. איזו צביעות. קבוצה קטנה של בכירים בשירות הציבורי מקבלת משכורות שערורייתיות, ורבים מאוד מקבלים פחות מדי שכר. יש פה אוליגרכיה של שכירים שיושבת למעלה ויש פרולטריון שיושב למטה ומפרנס אותה. כל מערכת השכר והתעסוקה בשירות הציבורי בנויה לא נכון. מעוותת". כשהוצגה התוכנית היא זכתה לתגובות חיוביות בתקשורת וברמה המקצועית. והנה, עברו רק שלושה שבועות, והתמונה השתנתה מהקצה אל הקצה. הביקורת עליה מקיפה כבר כמעט שני שליש מהציבור. איך אתה מסביר את זה? "קודם כל בהתנהגות של ההסתדרות, שמשתמשת בזקנים, במקבלי הקיצבאות, במסכנים כדי להגן על הפריבילגיות של החזקים והבכירים". פרץ תוקף אותך אישית. פוגע במה שהוא מאבחן כנקודת החולשה שלך, האמינות האישית. "מסע ההסתה האישי של עמיר פרץ נגדי ציני ושקוף. מגוחך לשמוע מפיו טענות על אמינות, שכן זו תכונה שהוא בהחלט לא מצטיין בה. פרץ מנסה להסיט את הוויכוח ואת תשומת הלב של הציבור מהעיקר אל האישי. וזה כואב. זה כואב כשמשתמשים נגדך בסבלם של כל נזקקי הארץ. ההסתדרות מסיתה נגדי קהלים שלמים. כבר הסיתו נגדי בעבר, כשהתנגדתי להסכם אוסלו, וכעת הזיכרונות חוזרים". אתה לא נותן לעצמך הנחה כשאתה מייחס את כל הביקורת על התוכנית למזימות של פרץ והבכירים בהסתדרות? "הביקורת על תוכנית ההבראה הכלכלית משקפת את האופי של השיח החברתי בישראל. השיח הזה מתנהל אצלנו במנותק מהעולם כולו. בעולם כבר השלימו עם נפילת הסוציאליזם ועם הכשלון המוחלט של הכלכלה הממשלתית הריכוזית. אצלנו לא השלימו. בכל העולם אנשים הבינו שרק כלכלה חופשית יכולה לספק את המשאבים הדרושים לקיום מערכת הרווחה טובה. אצלנו לא מבינים. לכן השיח הציבורי בנושא הרווחה בישראל מגוחך, מיושן ומעוות. האווירה כאן מזכירה את ימי הקומונה הפאריזאית. הבעיות החברתיות נדונות בלא שום התייחסות למחירן הכלכלי". אתה ממשיך במגעים עם ההסתדרות למנוע את השביתה? "ההסתדרות גוררת רגליים בכוונה, כדי להגיע לשביתה. עד כה התקדמנו במשא ומתן באחוז אחד מתוך 100. אם עמיר פרץ מוכן סוף סוף לפתוח בדו-שיח אמיתי הוא צריך להזדרז, שעון החול אוזל. נשארו ממש ימים ספורים לתפנית. השווקים הפיננסיים קיבלו את התכנית שלי בברכה, אבל זו ברכה על תנאי. אם התכנית לא תעבור, המשק יקרוס. כבר היום אנחנו מתקשים לשלם מתקציב המדינה לספקים ולקבלנים. בלי חבילת הקיצוצים שהצענו, המצב רק יחמיר. התכנית תוגש לכנסת במועדה. "כמו שהדברים נראים כעת, ההסתברות לשביתה גבוהה מ-50%. אני מקווה שלא נגיע לזה. תראה, בשעות אלו ממש היה אמור להתנהל משא ומתן . יש להם זמן. סחבת לא מקובלת עלי כאמצעי לגיטימי במשא ומתן". לא מעט מחלוקות גורליות נפתרו ברגע אחרון לפני הפיצוץ. "לא אצלי. אם ההסתדרות תתחיל לדבר לעניין שעתיים לפני המועד שקבעתי להגשת התוכנית לכנסת, אני אראה בכך חוסר תום לב. שיתחילו לגלות אחריות מיד". ובמה אתה מוכן להתגמש? אתה מודע לכך שהאיום לקצץ בשכר ולפטר עובדים בשירות המדינה באמצעות חקיקה מעורר את ההתנגדות הציבורית הרחבה ביותר? "אין לי שאיפה ללכת לחקיקה בעניינים של שכר, פיטורים ויחסי עבודה. אני מעדיף הסכמה. אבל אני לא אפקיר את המדינה לפשיטת רגל כלכלית, כמו שההסתדרות הביאה על עצמה כשהיא נאלצה לאכול את הדייסה שבישלה, לא היססה ההסתדרות לעשות בביתה קיצוצי שכר עמוקים ופיטורים אכזריים, בהיקפים יחסיים שאנחנו לא חולמים עליהם. באיזו זכות היא מטיפה לנו עכשיו מוסר? אני חסיד של פיטורים המוניים במיגזר הציבורי? אני לא. הרי למפוטרים לא מחכים מקומות עבודה חלופיים אצל המעסיקים הפרטיים. המנוע של המגזר הפרטי עוד לא התחמם. לכן, כשעל כף המאזניים מוטלים פיטורים מצד אחד והפחתת שכר מצד שני, אני נוטה להפחתת שכר". אם הפרולטריון במיגזר הציבורי מקבל שכר נמוך מדי, כדבריך, אתה הולך לקצץ להם במעט שנשאר? למה לא תסתפק רק בהפחתת השכר לבכירים? "הלוואי ויכולתי להסתפק בזה. אבל קיצוץ בשכר הבכירים לא יסתום את כל חור בתקציב. כשנכנסתי לתפקיד שר האוצר גיליתי שוקת שבורה, קופה ריקה. אין לי ברירה, אני חייב לפגוע גם במקבלי השכר הממוצע, אבל לא במקבלי השכר המינימום. זה פתרון לא אידיאלי, אפילו לא רצוי. לפעמים, המצוי גובר על הרצוי. אני פתוח להצעות לפרוס אחרת את קיצוץ השכר. אני מוכן לתמהיל קיצוצים אחר, בסעיפים אחרים. בבקשה, שההסתדרות תבוא ותציעה". תהיה מוכן ללכת לעסקת חבילה עם ההסתדרות? "בהחלט. אני לא פוסל עסקת חבילה עם ההסתדרות. רק שההסתדרות תגיד מה היא רוצה. אני מוכן לשקול הצעות רציניות שלה ואני מוכן למתן את ההצעות שלי. על דבר אחד לא אוותר: על חיסכון של 2.5 מיליארד שקלים בעלות השכר הכוללת של הסקטור הציבורי ב 2003. אני עדיין לא שמעתי מעמיר פרץ ולו ציוץ אחד מה הוא מוכן לתת, לתרום. הוא עוד לא נתן שקל אחד". עמיר פרץ אומר שהעובדים לא מוכנים לתרום כי האוצר ישתמש בכסף הזה למימון הורדה מיידית של שיעורי המס הגבוהים. "וזה טוב מאוד, כך צריך להיות. ישראל היתה ללעד ולקלס בעולם כשהעלתה את שיעורי המס ההכנסה בשיא המיתון. מה יצא מהעלאה הזו? גבינו יותר מיסים? גבינו פחות. אנשים התחמקו, השתמטו, העבירו את מרכז חייהם לחוץ לארץ או הפסיקו לעבוד. התוצאה היחידה היתה צמיחה שלילית של המשק כולו ושל המגזר העסקי במיוחד. העסקים נשחקו עד דק. הסקטור הציבורי לא תרם כלום למשק. רק גרעונות". במסגרת התוכנית אתה מבקש גם להאריך לעוד שנתיים את ההקפאה של הקיצבאות הסוציאליות. "אני קשוב לקולות המגיעים אלי מהשטח, קולות של מצוקה ממשית. אני שומע היטב את הזעקות, מעבר לדמגוגיה המאורגנת. חלקן נוגעות לדברים שכן אפשר לשנות. נפגשתי עם נציגות של איגוד העובדים הסוציאליים, מיניתי רפרנט מיוחד באוצר לנהל איתם דיאלוג גלוי. במדינה הזו יש מצוקה ויש סבל". כלומר, אפשר לצפות לביטול הסעיף על הקפאת קיצבאות? "התוכנית פתוחה לתיקונים ולשינויים משמעותיים. היא לא ראה וקדש, לא כל סעיפיה יצוקים בבטון. אתה יכול לצפות לשינויים לפני שהתכנית תוגש לכנסת ואתה יוכל לצפות לגל שני של תיקונים בין קריאה ראשונה לשנייה". בעבר אמרת שהמגזר הציבורי "לא מייצר שום ערך מוסף". אבלמורה, פסיכולוגית, מחנך, מוכס, שוטרת, עובד סוציאלי, מדריך הכשרה מקצועית ורס"ר בקבע, כולם מייצרים ערך כלכלי מוסף שלא נופל מזה של המגזר הפרטי. "אני מכיר בתרומתם של העובדים במגזר הציבורי לתוצר, לרווחה, לכלכלה. אשתי הרי עובדת במגזר הציבורי. הטענה שלי היתה, גם אם ניסחתי אותה לא במדויק בלהט הוויכוח, שכלכלות מצליחות הן אלו שבהן היחס בין התוצר הציבורי לתוצר העסקי נמוך אצלנו. הפרופורציה בין שני המיגזרים הללו קובעת את גורלו של משק לאומי. בישראל היא מעוותת". מה בדיוק תגיש לכנסת? הרי מה שאושר בממשלה הוא אוסף של החלטות הצהרתיות, לא סעיפי חוק מפורטים. איך, למשל, ינוסחו הצעות החוק בעניין קיצוץ השכר? או הפיטורים? או שינוי הסמכויות של מנהלי היחידות? "בלי לחשוף את הפרטים אני אומר לך: אנשים יופתעו כשיקראו את הצעות החוק, נתחשב בהסתייגויות שהועלו עד כה. הציבור לא יודע איזו דמות תהיה לחקיקה ולתקנות שנכין ולכמה זמן יהיה תוקפם. אגב: ממשלת שמעון פרס ב-1985 הכינה צווי חירום להפעלה נגד ההסתדרות כדי להימנע מתשלום של תוספות יוקר, ואף עמדה לעבור לשלב החקיקה. רק שההסתדרות נבהלה ונסוגה". אבל התקנות של הממשלה כללו אז מנגנון להעלאה חוזרת של השכר לשכירים, אחרי תקופה קצרה של ייצוב המשק. "ומה אתה יודע שיהיה או לא יהיה בחקיקה שלנו?" המלחמה בעיראק הסתיימה בחיסול המעשי של היכולת הצבאית העיראקית. האם תדרוש לקצץ עכשיו בתקציב הביטחון? "נכון שסולק איום קיומי גדול על ישראל ושכוח ההרתעה האמריקני והישראלי גבר מאוד. לכן, ראש הממשלה ביקש ממערכת הביטחון לבחון מחדש את צורכי הביטחון לטווח ארוך. הבדיקה תסתיים בתוך שבועות ספורים, ואז יתברר אם יש מקום לקצץ בתקציב הביטחון, כמה ומתי". ויש מקום לקצץ ? "נפל דבר במזרח התיכון ואי אפשר להתעלם מכך". התחזית של אחוז צמיחה השנה עוד לא אבודה? "יש סיכוי שהצמיחה השנה תהיה לפחות אחוז אחד, בתנאי שהמסגרת של תכנית ההבראה הכלכלית תיושם במלואה. אם נגיע לצמיחה של 2%, לא יהיה עוד צורך בקיצוצי תקציב בשנה הבאה ויעד הגרעון יושג כמו שכתוב בחוק התקציב. הסיכויים לכך לא מבוטלים". דיברת השבוע עם יו"ר הבנק המרכזי של ארה"ב. הצלחת לשכנע אותו בנכונות התוכנית? "הופתעתי להיווכח עד כמה מצוי אלן גרינספן בפרטי המציאות הכלכלית בישראל. הוא ביקש עותק מתכנית ההבראה הכלכלית שלנו ואמר שהיא חיובית ומעניינת. לפי גרינספן, רק מדינות שדעת הקהל בהן שוכנעה בצורך להגדיל את העוגה הכלכלית הלאומית כתנאי בל יעבור לשיפור המצב החברתי – רק מדינות כאלה עלו על דרך המלך. הוא מתרשם, שישראל מצויה כעת בעיצומו של ויכוח בסוגיה זו ושההכרעה קרובה. הוא דיבר איתי על 'מחסום פסיכולוגי' המקשה על אנשים להסתגל למחשבה שצמיחה קודמת לחלוקה ולא להפך. לדעתו, ברגע שהציבור בישראל יפנים את התובנה הזו, כלכלת ישראל תחזור לצמוח". אתה כבר אוהב את הג'וב של שר האוצר? "אני לא מצטער שהסכמתי לכהן כשר אוצר. אני מרגיש שליחות. אולי מישהו אחר, פחות נחוש ממני, פחות מחושל ממני, היה כבר נשבר ונוטש את ספינת המשק לנפשה. אני מוכן לספוג את האש. לא אנטוש את הפיקוד". |
